梁鴻：重新成為梁莊的女兒

(記者 陳曦) 在《中國(guó)在梁莊》及其后的《出梁莊記》面世十年后，作家、學(xué)者梁鴻又推新作《梁莊十年》，續(xù)寫故鄉(xiāng)的人和事。

△作家、學(xué)者梁鴻 受訪者供圖

十年間，梁莊整體面貌發(fā)生巨大變化，梁莊人也在時(shí)代轉(zhuǎn)折中迎來(lái)各自不同的命運(yùn)。本次返鄉(xiāng)，梁鴻再一次走訪那些當(dāng)初離開(kāi)家鄉(xiāng)的打工者：懷揣一百萬(wàn)現(xiàn)金、想要做一番大事業(yè)的萬(wàn)敏，在北京漂流許久之后返回故鄉(xiāng)的梁安，唯一一個(gè)移民西班牙的打工者學(xué)軍，吳鎮(zhèn)的第一個(gè)千萬(wàn)富翁秀中……他們中的一些人回到了梁莊，一些人誓死不歸，一些人則遭逢了意想不到的變故。

建立在數(shù)十年持續(xù)不斷的觀察之上，梁鴻認(rèn)為，村莊是非常有彈性的存在。村莊的來(lái)來(lái)去去，跟整個(gè)社會(huì)的勾連是綿延不斷的。我們想象梁莊破敗了，人都走了，房子空了。但她這次回去，一個(gè)特別大的發(fā)現(xiàn)是，一些人返回了梁莊，梁莊又蓋了很多的新房：義生在梁莊修建了被當(dāng)作景點(diǎn)參觀的四層別墅，清輝借給奶奶舉辦葬禮的機(jī)會(huì)在自己宅基地蓋了兩層小樓，栓子回村擔(dān)起了村支書(shū)擔(dān)子，梁安在故鄉(xiāng)治愈了抑郁癥……

單單是用“富貴不還鄉(xiāng)如錦衣夜行”，是無(wú)法解釋梁莊人回鄉(xiāng)動(dòng)機(jī)的，在由新樓房與舊房屋一起構(gòu)成的這個(gè)村莊內(nèi)部，還運(yùn)轉(zhuǎn)著始終不被外界變化所打破的情感邏輯。村莊承載了“生于斯、長(zhǎng)于斯、死于斯”的人們的情感，只要想起那里的一條河、家門口幾棵樹(shù)，就會(huì)心生向往。

如果說(shuō)，在前兩部作品中，梁鴻是以一種“熟悉的陌生人”的眼光去審視故鄉(xiāng)梁莊，那么，到了《梁莊十年》，她和梁莊的關(guān)系則變成了一個(gè)人和自己家庭的關(guān)系。在這十年，一次次重返故鄉(xiāng)的過(guò)程中，她重新成為梁莊的女兒，“愛(ài)，歡喜，關(guān)心，深深依戀，同時(shí)也憂心忡忡”。而當(dāng)我們以外部的眼光去打量梁莊的種種，環(huán)境、教育、女性的生存等等時(shí)，梁鴻告訴我們，這不單獨(dú)是鄉(xiāng)村的命運(yùn)，而事關(guān)每個(gè)人。

△　《梁莊十年》

梁鴻 著 理想國(guó)·上海三聯(lián)書(shū)店

愛(ài)不是偽飾，真正的愛(ài)一定包含著冷靜的思索

現(xiàn)代快報(bào)讀品：梁莊十年，您覺(jué)得最大的變化是什么?

梁鴻：最大的變化還是我自身跟梁莊關(guān)系的變化。寫《梁莊十年》的時(shí)候，情感上更加親近自然，融入其中的感覺(jué)更加鮮明，之前也在梁莊，但外部意識(shí)更強(qiáng)一些，現(xiàn)在覺(jué)得自己就是梁莊的一分子，這種內(nèi)部感也延續(xù)到寫作上?！读呵f十年》沒(méi)有前兩本書(shū)那么強(qiáng)烈的結(jié)構(gòu)意識(shí)、問(wèn)題意識(shí)，但是內(nèi)在的結(jié)構(gòu)是我更加在意的，生死之間日常的生活、個(gè)體的生命存在是我更在意的。因?yàn)榍懊鎯杀緯?shū)已經(jīng)充分描述了外在的社會(huì)結(jié)構(gòu)和村莊的問(wèn)題結(jié)構(gòu)，《梁莊十年》更集中在情感的內(nèi)邏輯方面。這十年中間我不斷回去、也不斷在思考，不單單是聽(tīng)了梁莊人的故事，他們內(nèi)在的精神和我也是有關(guān)聯(lián)的，是一種更加隱秘、更加深刻的聯(lián)結(jié)。

現(xiàn)代快報(bào)讀品：梁莊系列獲得了巨大的關(guān)注，也并不是所有的聲音都是贊美。在持續(xù)書(shū)寫故鄉(xiāng)的過(guò)程中，您有一些觀念上的反思或是改變嗎?

梁鴻：批評(píng)意見(jiàn)我都看，有人看前兩本，覺(jué)得我情感過(guò)于泛濫、過(guò)于抒情，其實(shí)寫《出梁莊記》時(shí)我也在琢磨到底要不要主人公“我”的存在，最后還是決定要有“我”的引導(dǎo)、“我”的在場(chǎng)。我想表達(dá)的是，“我”作為一個(gè)觀察者，讀者跟著“我”到全國(guó)各地看梁莊的打工者，“我”也毫不吝嗇地呈現(xiàn)了自己的情感，比如“我”的脆弱，又如“我”的所謂居高臨下，再有“我”看到臟亂的感想等等，我希望讀者讀到我的真實(shí)情感，因?yàn)榱呵f是我的故鄉(xiāng)，而不是一個(gè)陌生的村莊。還有就是，有人說(shuō)，“梁莊”是社會(huì)學(xué)、人類學(xué)的文本，因?yàn)?ldquo;梁莊”涉及到很多社會(huì)學(xué)的問(wèn)題——城鄉(xiāng)差異、農(nóng)民工、留守兒童、女性的生存困境等等，很多人都在問(wèn)，那你覺(jué)得鄉(xiāng)村解決的方案是什么?鄉(xiāng)村到底該怎么走?我也在反思，可能是我書(shū)里面社會(huì)學(xué)的部分過(guò)于鮮明，壓住了文學(xué)的部分。但不管在寫什么問(wèn)題，我始終認(rèn)為它是一個(gè)文學(xué)文本。

現(xiàn)代快報(bào)讀品：還有一種看法就是，您沒(méi)有生活在梁莊之中，卻去寫它的不美，甚至是丑。

梁鴻：任何問(wèn)題都有復(fù)雜的面向，愛(ài)里面也有怨，有期待，甚至也有恨。我對(duì)我們的父母，當(dāng)然有愛(ài)，但也會(huì)氣他、埋怨他。我寫梁莊肯定是出于愛(ài)，否則我寫十年、把我最好的年華都拿來(lái)寫它干嗎呢?首先是愛(ài)，愛(ài)并不意味著我要去偽飾它，那不叫愛(ài)。真正的愛(ài)里面一定包含著冷靜的思索，包含了巨大的超時(shí)空的關(guān)懷，也包含了對(duì)死生的一種莫名的惆悵和直感。這是非常復(fù)雜的東西，這才叫愛(ài)。

現(xiàn)代快報(bào)讀品：對(duì)“梁莊系列”，梁莊人的看法和外部世界的看法，比如說(shuō)文學(xué)界、媒體界的看法，有何不同?

梁鴻：梁莊人看的還是少，書(shū)中寫到的人、有閱讀能力的人才會(huì)看。栓子問(wèn)我要了書(shū)，他看了說(shuō)，“這就是我說(shuō)過(guò)的話”。他們都支持，覺(jué)得這是一件有意義的事情。梁安為什么要回來(lái)?萬(wàn)敏為什么賠錢?我告訴他們倆我是要寫作用的，你們得好好琢磨一下。他們真的就想了好長(zhǎng)時(shí)間，最后，字斟句酌地告訴了我。他們都很支持，畢竟你是在發(fā)自內(nèi)心地去書(shū)寫、去琢磨、去感受。

觀念的改變是最不易覺(jué)察的，也是最實(shí)實(shí)在在的

現(xiàn)代快報(bào)讀品：《梁莊十年》有一章專門寫女性，這在之前是沒(méi)有過(guò)的。

梁鴻：之前寫梁莊，采訪過(guò)梁莊的很多女性，五奶奶、霞子?jì)?、韓家媳婦……突然發(fā)現(xiàn)根本不知道她們的名字。在農(nóng)村，女孩出嫁之后就很少叫名字了，直接變成了“某某家的”“某某媳婦”“某某媽”……包括我到我愛(ài)人家鄉(xiāng)，他們也叫我“誰(shuí)誰(shuí)家媳婦”，聽(tīng)著也挺不舒服的，但你得尊重習(xí)俗嘛，也就習(xí)慣了。這是一種很自然的觀念，但這種自然的觀念難道就不是偏見(jiàn)了嗎?我的意思是說(shuō)，當(dāng)你真正在思考的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)原來(lái)在我們的觀念內(nèi)部，很多已經(jīng)演化成為了思維的無(wú)意識(shí)、語(yǔ)言的無(wú)意識(shí)，它堅(jiān)固到連我們這樣的所謂思考者、所謂有一定女性意識(shí)的人都很難去捕捉到，更遑論生活在鄉(xiāng)村現(xiàn)場(chǎng)的人。所以我寫這一章的時(shí)候，有一點(diǎn)百感交集的感覺(jué)。其實(shí)這些女性也是我自己嘛，我也是梁莊的女孩子之一。

現(xiàn)代快報(bào)讀品：書(shū)中最動(dòng)人的一幕，就是梁莊的女孩們，燕子、小玉、春靜，在你北京的家中久別重逢，傾訴她們從小到大面臨的種種不為人知困境。我想知道，這些女孩成長(zhǎng)過(guò)程中遭遇過(guò)的忽視、偏見(jiàn)與流言，您也曾經(jīng)歷過(guò)嗎?

梁鴻：流言一般都是針對(duì)比較漂亮的女孩，或是生活顛沛流離的女孩。這種流言都不是落到實(shí)面上的，而是在閑言碎語(yǔ)之中，慢慢把她們給遮蔽了。因?yàn)槲椰F(xiàn)在有一種比較鮮明的身份感，是大學(xué)老師嘛，議論就相對(duì)少一點(diǎn)。但是我知道，在我愛(ài)人的家鄉(xiāng)，也有人議論我，但我畢竟經(jīng)過(guò)這么多年教育，比較有抵抗力，不會(huì)去在意這些。(怎么議論?)聽(tīng)我妹講過(guò)，把我給笑死了。說(shuō)這個(gè)女的當(dāng)年是個(gè)小學(xué)老師，長(zhǎng)得又一般，不知道怎么回事當(dāng)了大學(xué)老師。誰(shuí)都擺脫不了這種議論。其實(shí)我書(shū)中寫到的女孩，她們的自我認(rèn)知都挺強(qiáng)的，她們?cè)谕ㄟ^(guò)自己不斷的努力去彌補(bǔ)這種碎片的生活，我想寫出這種女性的存在和搏斗。

現(xiàn)代快報(bào)讀品：據(jù)您觀察，今天城鄉(xiāng)女性的境遇、權(quán)利意識(shí)等等方面是否還有差別?城市里面熱火朝天地談?wù)撆灾髁x、女性平權(quán)的問(wèn)題，農(nóng)村女性也會(huì)有嗎?

梁鴻：女性問(wèn)題其實(shí)城鄉(xiāng)都是一樣的，只不過(guò)表現(xiàn)形態(tài)不太一樣。在鄉(xiāng)村更多是無(wú)聲的，比如家暴，因?yàn)楸容^普遍，反而變得隱蔽。城市也一樣，大家都出來(lái)工作，場(chǎng)域更加隱蔽，是以一種隱蔽的文明的方式呈現(xiàn)出來(lái)。我覺(jué)得，社會(huì)在松動(dòng)，生活的流動(dòng)性越來(lái)越強(qiáng)，女性受教育程度也越來(lái)越高，農(nóng)村女性一樣會(huì)看到很多的信息，也會(huì)形成自己的思考，所以一定會(huì)越來(lái)越好的。當(dāng)然也需要有人不斷去敘說(shuō)、去書(shū)寫、去吶喊。觀念的改變是最不易覺(jué)察的，但也是最實(shí)實(shí)在在的。

現(xiàn)代快報(bào)讀品：我們看到“樊勝美”“扶弟魔”往往更多是貼在農(nóng)村出身的女孩身上的標(biāo)簽。

梁鴻：我是特別不喜歡這種二元對(duì)立的書(shū)寫，真的是對(duì)鄉(xiāng)村極大的妖魔化?？雌饋?lái)是個(gè)爽劇，非常過(guò)癮，但實(shí)際上對(duì)社會(huì)發(fā)展、對(duì)鄉(xiāng)村的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型很不利。難道城市貧困家庭就沒(méi)有這種狀況嗎?也有的。但寫到鄉(xiāng)村的時(shí)候特別過(guò)癮，特別刻薄。反過(guò)來(lái)看，比如我家，如果我姐姐當(dāng)年不管我們，我們肯定上不了學(xué)。她是可以不管的，但她管了我們姊妹幾個(gè)，我們一個(gè)個(gè)都走出來(lái)了，都成為對(duì)家庭、對(duì)單位、對(duì)社會(huì)努力奉獻(xiàn)的人，這難道不是非常好嗎?我姐姐犧牲了很多的時(shí)間和精力，我姐夫也遭受了一些苦，當(dāng)我們都熬過(guò)來(lái)之后，我姐姐的付出也是值得的，我們都圍繞著我大姐，她現(xiàn)在退休了，她也很享受我們對(duì)她的愛(ài)，還時(shí)不時(shí)把我們姊妹拉出來(lái)批評(píng)一番，她有資格呀，我們誰(shuí)也不敢犟啊，這種家庭狀態(tài)難道不是長(zhǎng)期相互扶持出來(lái)的嗎?如果我們不考慮社會(huì)現(xiàn)實(shí)，不考慮家庭內(nèi)部的紐帶，一味從城市的眼光來(lái)寫，不僅污名了鄉(xiāng)村，也把城市污名化了。

不要都弄成大城市了，連個(gè)退路都沒(méi)有

現(xiàn)代快報(bào)讀品：一些梁莊人回來(lái)了。在外的梁莊人，能夠進(jìn)入到精英層的似乎并不多。您認(rèn)為，今天來(lái)講，在以梁莊為代表的鄉(xiāng)村社會(huì)里，流動(dòng)性枯竭了嗎?農(nóng)村人還存在上升的空間嗎?

梁鴻：流動(dòng)性肯定沒(méi)有枯竭，現(xiàn)在人力資源這么稀缺。還有一種反向的流動(dòng)：最早的一批打工者已經(jīng)返鄉(xiāng);稍微年輕的、五十歲左右的這批打工者，現(xiàn)在回鄉(xiāng)幫忙帶孫子。你進(jìn)入到城市，有個(gè)比較穩(wěn)定的工作，但掙的錢可能還沒(méi)有農(nóng)村打工的人多，也不意味你的層次就一定高于農(nóng)村。農(nóng)村內(nèi)部并沒(méi)有那么強(qiáng)的層次感，最多就是個(gè)村支書(shū)吧。從外部來(lái)講，年輕人出去，上升的空間不是沒(méi)有，也有過(guò)得很好的，但還是比較艱難。所謂“階層”就是一種外部的話語(yǔ)，他是農(nóng)村人，他出門打工，他成了這個(gè)社會(huì)里不被重視的一個(gè)人，但我覺(jué)得在普通生活內(nèi)部，每個(gè)人都是自己的主角，在家庭里也是主角，盡管在外部可能沒(méi)有多大的空間，但最起碼他有自己的生活場(chǎng)。

現(xiàn)代快報(bào)讀品：去年的兩本非虛構(gòu)《三和青年》《我的二本學(xué)生》，前者寫農(nóng)村青年在城市的邊緣生活，后者不直接寫農(nóng)村，但也包含了農(nóng)村青年的命運(yùn)。您關(guān)注到了嗎?

梁鴻：我都看了，我覺(jué)得都很好，很有啟發(fā)性?！度颓嗄辍穼懥艘粋€(gè)極端的、失序的狀態(tài)，但這不是普遍性的?！段业亩緦W(xué)生》揭示了更大的普遍性，呈現(xiàn)了普通的青年人的去向和命運(yùn)。這也讓我思索梁莊的青年，他們絕大部分上的也是二本、三本，畢業(yè)后也面臨選擇、分流。所以我覺(jué)得，社會(huì)要有大中城市，有三四線城市，有鄉(xiāng)鎮(zhèn)、村莊，不要都弄成大城市了，連個(gè)退路都沒(méi)有。在中小城市一樣可以謀得很好的生活。

現(xiàn)代快報(bào)讀品：《梁莊十年》也延續(xù)了以往的問(wèn)題意識(shí)：在梁莊人意識(shí)深處，存在著兩個(gè)梁莊：一個(gè)“梁莊”是自己的家;一個(gè)“梁莊”是“人家”的、公共的，跟個(gè)人沒(méi)有關(guān)系的。鄉(xiāng)村發(fā)展除了經(jīng)濟(jì)要趕上之外，你認(rèn)為還有哪些問(wèn)題需要重視?

梁鴻：其實(shí)城市也比較缺乏公共意識(shí)，只不過(guò)城市會(huì)要求你不能怎么樣，有明晰的法律意識(shí)，鄉(xiāng)村比較模糊，要靠自覺(jué)。在城市，難道看到小區(qū)臟亂我們會(huì)主動(dòng)打掃嗎?路上看到不平的事情我們會(huì)去管嗎?只不過(guò)鄉(xiāng)村以敞開(kāi)的方式呈現(xiàn)出來(lái)了。“人家”是個(gè)深層的觀念問(wèn)題，還是需要慢慢更新。這不是鄉(xiāng)村的問(wèn)題，這需要我們每個(gè)人不斷成長(zhǎng)，也需要從大的社會(huì)發(fā)展方向上去琢磨。不從觀念上，不從社會(huì)資源的分配上去做改變，鄉(xiāng)村不會(huì)有真的發(fā)展。

現(xiàn)代快報(bào)讀品：“梁莊系列”一直具有強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)感、介入感。您認(rèn)為知識(shí)分子、作家有介入的責(zé)任嗎?

梁鴻：介入分很多形式，有溫鐵軍老師那種行動(dòng)上的介入，書(shū)寫也是一種介入，甚至好好做自己也是一種介入。之前我也跟著他們?nèi)プ鲞^(guò)鄉(xiāng)間調(diào)查，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)這方面的能力我不行，那我就老老實(shí)實(shí)去寫，換一種方式去做，也挺好。